Impuls – Tidsskrift for psykologi
Nr. 3-1997,
51. årgang (s. 21-25)
Psykolog Per Are Løkke har lenge vært opptatt av manns- og farsrollen og den endringsprosess mange menn nå for tiden opplever. Han har spesielt arbeidet med menns forhold til sine barn, sin kone og sin familie.
Innen kjønnsforskning fokuseres det veldig ofte på de negative sidene ved mannsrollen, på menns manglende evne til nærhet og de tendenser til aggresjon og vold som ofte går ut over kvinner og barn. Når vi nå var to kvinner som skulle intervjue én mann, tenkte vi at dette også lett kunne bli et hovedtema denne gang. Vi ønsket en mer konstruktiv tilnærming og valgte derfor å ta utgangspunkt i en ny fortolkning av myten om Amor og Psyke. I denne myten er det alltid kvinnen, Psyke, og hennes atferd som først og fremst er blitt fortolket og analysert i det vide og det brede, mens Amor og hans handlinger stort sett er forbigått i stillhet, kanskje fordi det ble sett som logisk og selvfølgelig. Som kvinner finner vi imidlertid Amors oppførsel og reaksjoner både underlige og paradoksale, og vi ville gjerne vite hvordan en mann med et reflektert og bevisst forhold til det å være mann forklarte dette for oss så gåtefulle reaksjonsmønsteret.
I myten om Amor og Psyke er betingelsen for ekteskapet at Psyke aldri får se sin mann. Derfor kommer han bare til henne om natten, etter at det er blitt mørkt. Men en natt etter at de har elsket og Psyke ikke får sove, tar nysgjerrigheten overhånd. Hun tenner en oljelampe for å få se sin elsker. Og det hun får se, det er den vakreste skapning hun noensinne har sett for sine øyne. Hun blir så betatt at hånden begynner å skjelve og en dråpe varm olje treffer Amor på pannen slik at han våkner. Når han oppdager at Psyke har sett ham blir han rasende, stryker på dør for aldri å vende tilbake igjen. Vårt første spørsmål blir da: Hva er denne skjønnheten som mannen anstrenger seg så hardt for å skjule?
Mannens lengsel etter kvinnen er ofte beskrevet i litteraturen. Drømmen om å finne henne, og deretter skuffelsen: Det var ikke henne allikevel. Øystein Rottem viser i boken «Lyst lesning» at mannen ikke kan eller vil gå inn i et kontinuerlig forhold til kvinnen. Hans forhold til kvinnen er enten utopisk eller nostalgisk, han elsker enten i fortid eller i fremtid, ikke i nåtiden. Da er det noe han er redd for å vise. Han tør ikke å vise sin nakenhet, han tør ikke å være åpen. Det er nettopp i åpenheten i møtet at skjønnheten finnes. Han kommer med sin kjærlighetsevne, sin skjønnhet, seg selv og møter en kvinne. Hvis hun da får se ham – og det får hun jo når tiden går – da dukker det opp en rekke områder i mannen som han ikke våger eller vil at kvinnen skal se. Vi ser da at han har ikke nok tro på sin egen skjønnhet eller på at han har noe å gi kvinnen. Han lukker seg av i stedet og må komme seg bort fra kvinnen eller anklage henne.
Ett eksempel er mannen som kjente at han var veldig glad i sin kone, men som ikke klarte å fortelle henne dette. I stedet begynte han å tørke støv for å vise det. Og da følte jo hun at han ikke var fornøyd med det hun gjorde og spurte: «Hvorfor kritiserer du meg?» Og så ble han rasende og slo. Selv om dette er et litt spesielt eksempel, illustrerer det likevel at det er en enorm sårbarhet omkring det å vise at «jeg er glad i deg» eller «du betyr noe for meg», og at det skal så lite til før det kommer ut som aggresjon. Egentlig er det noe veldig trist med at mannen ikke tror han har noe å gi, at han ikke tør å tro på sin egen skjønnhet, sin kjærlighetsevne.
Det ser ut til at da oppstår det en rekke hindre som menn må komme forbi. I forhold til dagens guttesosialisering ser det til at et av disse hindre dreier seg om hvordan bruddet fra den moderlige struktur blir gjennomgått i vår kultur. En gang i de første leveår lever han innenfor en dialogisk struktur, han viser og uttrykker følelser, han snakker, gråter og ler. Så alle gutter har det dialogiske i seg. Men så oppstår bruddet fra det moderlige og han trer inn i en annen struktur der han etablerer en egen identitet som ofte kommer i opposisjon til det kvinnelige. Veldig mye av mannlighetens historie ser ut til å dreie seg om nettopp dette bruddet med det moderlige, med den første dialogiske strukturen, som regnes som mannlighetens fødsel. Denne andre fødsel skriver ham samtidig inn i en kultur der menn regjerer og bestemmer. Da får han kontakt med de andre mennene.
Problemet med bruddet er at gutter aldri trer inn i en tradisjon hvor de lærer å bli kjent med sitt følelsesliv, uttrykke og ta ansvar for dette. Dette blir særdeles tydelig når gutten blir voksen og han igjen møter en kvinne. Da dukker den «fortrengte» dialogiske strukturen opp igjen og overvelder ham med følelser han ikke kjenner, som virker skremmende og fremmed og kanskje verst av alt får ham til å føle seg liten. Ofte blir svaret enten taushet eller aggresjon fremfor kommunikasjon. Dorothy Dinnerstein viser at den beste måten å bedre dette på er at far deltar i omsorgen for barnet fra første stund. Men samtidig tenker jeg at det ikke er nok at far er med. Det er også viktig at den dialogiske struktur i ham er blitt til språk og følelser som kan kommuniseres. Imidlertid ser det ut som om at det ofte oppstår en maskulin protest mot å uttrykke følelser til kvinnen. Dermed blir det jo igjen kvinner som blir bærere og som tar ansvar for mannens ubehag. Hun forstår at «han er jo egentlig såret nå», «han har det jo egentlig ikke godt nå, det er noe annet dette handler om». Og så går hun og forstår og «container» hans ubehag og håper og lengter etter at en dag vil han forstå dette og komme og snakke, eller at hun da sier at «nå er det er nok». Men denne kvinnelige form for åpenlys protest det er jo et nokså nytt fenomen.
Dette fører tilbake til myten om Amor og Psyke, for fortsettelsen av historien er jo at etter Psyke har sett ham, stryker Amor rett hjem til sin mor og ruger over sin skjebne....
Det sier jo noe om at når mannen ikke tar ansvar for sitt eget følelsesliv, så velger han i grunnen mor som kjærlighetsbjekt. For i sitt ubevisste står hun som den kvinne som innfrir alle hans forventninger. Det er interessant å se på forskjellen mellom den mannlige og kvinnelige skuffelse. Luce Irigaray skriver at den kvinnelige skuffelse dreier seg om at kvinnen i utgangspunktet tror at mannen er innefor en dialogisk struktur, at han snakker til henne og med henne. Hun håper i det lengste på det og gir ham veldig mange sjanser, men skuffelsen til slutt ligger i at han faktisk ikke er der. Men for mannen dreier ofte skuffelsen seg om nettopp det Rottem skriver om, at han har så store fantasier om denne nærende kvinnen, slik at den virkelig kvinnen skuffer ham, fordi hun er annerledes enn hans fantasier.
Det er også spennende å se hva menn og kvinner gjør med sin skuffelse. Forfatteren Unni Lindell skriver i en av sine ungdomsbøker om en forelsket ungjente. Endelig ute på en holme møtes de, men hun blir skuffet for det ble ikke slik hun forestilte seg. Så inntil da er mannen og kvinnens forventninger og skuffelser ganske like. Men når man så går videre med det, sier hun «Ja, men nå kan jeg jo ble kjent med ham. Selv om jeg ble skuffet nå, så er jo bare det inngangen til en relasjon som nettopp er etablert». Men for mannen markerer skuffelsen ofte slutten på en relasjon. Da forkaster han den, for det var ikke henne likevel.
Mange er opptatt av menns relasjoner, eller kanskje riktigere: mangel på relasjoner med andre til fordel for autonomi og uavhengighet. Kvinner og menn ser ut til å ha helt forskjellige ønsker og mål i sine respektive relasjoner. Kvinner ønsker utvikling gjennom relasjoner, de ser relasjoner som en prosess og ønsker bevegelse, mens menn vil ha ro og stabilitet.
Det blir kanskje slik i forhold til forskjellige områder. Camille Paglia påstår at det moderlige representerer vår farlige og onde natur. Derfor er det nødvendig å bryte med moren for å tre inn i kulturen. Dermed blir mor ond og det maskuline det gode. Hun setter dette veldig på spissen og jeg er uenig med henne, men det hun viser som er viktig er omfanget av menns skaperkraft. Hun viser at i bruddet med det moderlige og det kvinnelige og i denne søken etter å etablere en orden utenfor oppstår en enorm skaperkraft, noe som vi ser i alt det menn har skapt i vår kultur. Når det gjelder den mellommenneskelige bevegelsen ser det ut til å være riktig at for mannen er det truende å være i bevegelse, å gå igjennom vanskeligheter sammen med en nær annen og komme ut på den andre siden, hel og samtidig være litt forandret.
I mange av teoriene omkring maskulinitet og femininitet tenkes identitet som noe endelig og fast. Men Freud viste jo at identitet består av en rekke former for identifikasjoner og komplekser. Han viser at identitet er noe som er sammensatt av mange forskjellige elementer som hele tiden er i en dynamisk prosess og at livet er bevegelig. Men det ser ut til at det for menn er noe skremmende ved å tre inn i det mellommenneskelige liv og la seg involvere i dette sammensatte feltet. Igjen ser vi at relasjoner er noe som truer ham.
Er det mulig å skape en kultur hvor menn kan snakke med hverandre om følelser?
Det er vanskelig å svare på. Samboeren min hadde vært på Hardangervidda i tre dager med en venninne. Etterpå kom hun hjem og fortalte om hva de gikk og snakket om. Den nærheten de var i er det vanskelig å tenke at jeg kunne etablere sammen med en mann. Men jeg har vært i mange grupper hvor menn deler mye. Selv om ikke dette gjøres på samme måte som kvinner, så deles allikevel det viktigste.
Men kunne du tenke deg en slik situasjon med en kvinne?
Det er nok mer tenkelig, men samtidig er det da lett å forestille seg at seksualiteten oppstår som en annen problematisk figur. Vi ser jo ofte at seksualiteten er noe som blir vanskelig for menn. Vi hadde et rollespill en gang på et profesjonsutviklingskurs med psykologistudenter. Vi spilte forførelse ved at pasienten skulle prøve å forføre terapeuten. Når mennene forsøkte å legge an på terapeuten, hadde hun egentlig ikke noen problemer med det. Men når mennene opplevde forførelse fra en kvinnelig pasient, så oppsto en overraskende perpleksitet i møtet med det aktive kvinnelige begjæret.
Kvinner har jo lang trening, for hele sosialiseringsprosessen handler for en stor del om å sette grenser for menns seksualitet....
Ja. Milan Kundera beskriver i en av sine bøker en situasjon der en mann ved et middagsbord plutselig kjenner en varm hånd på sitt lår, det er kvinnen ved siden av som gjør tilnærmelser. Det ville være helt utenkelig for mannen å si «vær så snill å ikke gjør det», skriver Milan Kundera. En fransk psykoanalytiker, Michele Montrelay beskriver også hvordan den mannlige lytting og mottakelighet blir forstyrret av seksualiteten. Hun hevder at den mannlige seksualiteten «fryser» det åpne og mangfoldige i situasjonen og isteden fører relasjonen inn i bestemte fantasistrukturer.
Er det et problem for mannlige terapeuter?
Ja, helt klart. For menn blir seksualiteten veldig ofte noe som står der i stedet for en moden emosjonell struktur. Vi ser dette tydelig i statistikker som viser at det er stort sett mannlige terapeuter som begår seksuelle overtramp overfor pasienter.
Blir nærhet til andre menn også truende?
Ja, for da kommer homofobien inn i bildet. Det ser ut til at menn ofte ikke har utviklet et eget rom til følelseslivet, hele det emosjonelle registereret. Dette er jo et «veldig» rom som vi lever og sanser i, og som vi oppfatter og mottar verden med og uttrykker oss gjennom. Så fort det dukker opp bevegelser innenfor emosjonenes register, ser det ut som om det raskt flyter over til det seksuelle registeret. At menn da ikke har lært seg å skille mellom hva som er hva, gjør at det oppstår forvirring og mange villfarelser.
Det finnes en hel del spedbarnsforskning som nokså kompakt slår fast at i alle fall inntil 6 måneders alder er guttespedbarn langt mer både emosjonelt ekspressive og emosjonelt reaktive enn jentespedbarn. Mange ser det som et paradoks at de ender opp omvendt. Dette blir stort sett forklart med sosial påvirkning, ved at jenter blir oppfordret til å være emosjonelt ekspressive, mens gutter får det motsatte budskapet.
Jeg tenker i tillegg at dette handler også om seksualiteten. Det ser ut til at etableringen av den mannlige seksualiteten bærer i seg en særskilt sårbarhet. Hvis du leser Agnar Mykles bøker, så beskriver han veldig godt den unge mannens følelser omkring de første seksuelle erfaringer – der nettopp spennet mellom lykkerusen over å få det til og alle fantasiene om nederlaget utgjør en helt egen mannlig erfaring. Det ser derfor ut som om mye av gutteoppdragelsen oppfordrer til en seksuell virilitet fremfor en emosjonell ekspressivitet.
Den første seksuelle erfaringen, det første samleiet, det består jo av flere ting. En sak er erobringen, jakten, det å lykkes med å trenge igjennom og få tillatelse, noe annet er det rent fysiske aspektet og en tredje ting er det følelsesmessige aspektet. En viktig del av mannskulturen og mannsidealet innbefatter jo jakt og nedlegging. Man er ikke en ordentlig mann før man har nedlagt en kvinne seksuelt. Så hvor kommer dette inn, er det lært eller er det biologisk?
Jeg tror den mannlige nedleggelsesdrift først og fremst forteller om en sårbarhet i mannens identitetsform. Alt står og faller på det han kan bevise. Hans handlinger og synlige resultater er det som gir ham identitet og anerkjennelse. Når dette lett blir ensidig er det fordi så mye krefter brukes til å holde truende emosjoner borte. Vi kan si nedleggelsen bekrefter hans maskulinitet, mens emosjonene avkrefter den.
Hvordan kommer så det emosjonelle inn i bildet?
At alt står og faller på seksualiteten gjør at denne strukturen ofte blir en overlevelsesmekanisme for menn. Vi kan se at sår og smerter i menn ofte omgjøres til seksualitet. Så i stedet for at ubehaget blir til språk og symboler som kan kommuniseres til andre, omdannes ubehaget til en form for seksualitet. Vi ser da at mye av mannens seksualitet ofte står der for noe annet, samtidig som det blir et sted for uttømming av smerte, og da ofte i kvinner og barn.
Finnes det noe som er iboende maskulint, og som da nødvendigvis også må være historisk uforanderlig, en form for essensialisme slik som for eksempel Bly forutsetter?
Dette er et vanskelig spørsmål. På den ene siden har vi essensialistiske teorisystemer enten de er biologiske eller psykologiske, på den andre siden de konstruktivistiske. Jeg tror det spennende foregår i feltet mellom disse to posisjoner. Den norske feministen Toril Moi kritiserer konstruktivistiske feminister og hevder at det må gå an å snakke om forskjeller, at det er noe som er mannlig og noe som er kvinnelig, uten å havne i en essensialistisk posisjon. Hennes eget forslag er å gå til Simone de Beauvoirs begrep om situasjoner. Dette åpner opp for noe egentlig helt selvfølgelig, at det er noen situasjoner som det ene kjønn erfarer som er stengt for det andre.
Men er det ikke nettopp det som er den sosiale konstruksjon?
Ta for eksempel kvinnen som føder barn. Dette er en kroppslig situasjon som vil være helt forskjellig fra kvinne til kvinne, og være helt forskjellig fra menns situasjon. Det må være mulig å snakke om disse forskjellene og konsekvensene av dem uten å havne i essensialistiske eller konstruktivistiske posisjoner.
Du har skrevet om den endringsprosess mennene har foran seg. Vi kvinner kan ikke gjøre noe med det, det har vi prøvd, men det nytter ikke.
Det er riktig. Men jeg tror det er helt klart at det har skjedd en del med menn de siste 10-20 årene.
Du skrev i en artikkel at «Der våre fedre aktivt bekreftet den patriarkalske dominanskoden, bekrefter vi den passivt». Som du sier, så har det skjedd en endring, men hva kan gjøres med denne passiviteten?
Jeg tror det er her vi står nå. Alle undersøkelser viser at menn vil endring, og at det også er oppstått et språk for denne endringen. Jeg har fedregrupper på flere helsestasjoner. Der svarer menn på spørsmål om hva de prioriterer i sitt liv at de prioriterer barna og samarbeidet med kvinnen før realiseringen av seg selv. Jeg tror denne måten å snakke på er noe nytt. Men det ser ut til at det ennå ikke er skjedd noen aktiv bevisstgjøring blant menn for å realisere dette. De blir isteden rammet av noen motkrefter som vanskeliggjør det de opprinnelig ønsket. Så det ser ut som at menn vil, men at det stopper opp, og det gjør det på flere plan. I dag forventes f.eks. at man deler alt som skal gjøres i husholdet, men det har ikke menn noen erfaring med. Det jeg legger vekt på i de fedregruppene jeg har, er at de må tenke igjennom hva de vil selv, at de må gå inn i situasjonen og tenke «Hva vil jeg bidra med? Hva vil jeg gjøre?» For hvis de ikke tenker igjennom det, vil kvinnen automatisk ta over, og så er han havnet som en sekundær person i husholdet og i forhold til barna, og i alt fra matinnkjøp til barnehagebringing til samtale osv. Det ser ut til at det er dette som veldig ofte skjer. Selv om det nå er laget åpninger for at menn kan være mer hjemme, så er det stort sett kvinnen som er hjemme det ene året og da går ting vel og bra, for da jobber han og hun er hjemme. Men i det hun begynner å arbeide, så blir det virkelig problemer, for da kommer urettferdigheten inn. Hun blir da dobbeltarbeidende.
I den tradisjonelle mannsideologien finnes det knapt rom for at menn kan få lov til å endre seg i retning av en sterkere orientering mot hjemmet, fordi en del av mannsidealet er å ikke være kvinne. Så snart en mann begynner å gjøre det som tradisjonelt var definert som kvinnelige oppgaver, blir det assosiert med å være kvinnelig, feminin og det er negativt, et tegn på svakhet og det skal ikke menn være. Det legges også mer konkrete hindringer i veien for eksempel i form av manglende forståelse fra arbeidsgivere. Når kulturen gjør det veldig vanskelig ved å stadig stikke kjepper i hjulene for en endringsprosess, kan det neppe være enkelt selv for de menn som oppriktig vil og ønsker endring?
Nei. Det er vanskelig å tenke seg en slagkraftig mannsbevegelse. Hvis en av oppgavene til menn i dag er å gå hjem, tre inn i den strukturen og forbinde seg med kvinnen og barna på en annen måte enn han har gjort tidligere, da vil han, som jeg tidligere har sagt, støte på hindringer. Han vil erfare et ubehag som vil være vanskelig å uttrykke til andre menn og som derfor ikke vil danne grunnlag for en mannsbevegelse slik det kvinnelige ubehag har gjort. Dette skaper en situasjon hvor det ser ut som at det i beste fall trengs mange år for menn å etablere noe annet, fordi menn gjør det hver for seg, alene på sin måte uten å ha noen brødre eller andre identifikasjonsfigurer.
Både du og andre psykologer som skriver om disse temaene tar ofte utgangspunkt i egne erfaringer, i sin egen subjektivitet. Har dere lært det av feministene?
Ja, det har jeg lært av feministene. Det har vært spennende å lese feministiske tekster der begjæret og drømmer, raseri og subjektive utrop får plass. Det har også vært spennende å erfare hva slags reaksjoner som har oppstått i meg, med lesningen av disse tekster. Og samtidig inngående analysere hva jeg reagerer på.
Ved å være subjektiv står man i fare for å ikke bli tatt alvorlig i akademiske og vitenskapelige kretser. Men det gjelder kanskje ikke innen mannsforskningskulturen, der er det kanskje mer legitimt å ta i bruk sin subjektivitet?
Både-og, vil jeg si. Det ser ikke ut som det er så veldig store og åpne rom for dette. Det er kanskje mer innenfor kvinneforskning. Men samtidig ser vi jo slike som Hélène Cixous og Luce Irigaray, disse som skriver på en mer subjektivistisk måte, de er samtidig enormt skolerte. Det ser derfor ut til at man først må gå veien med doktorgrader og professorater før man «får lov til» å slippe det subjektive til.
På hele psykologistudiet fra grunnfag og gjennom hele profesjonsstudiet er pensum bortimot kjønnsløst, kjønnsperspektivet mangler både teoretisk og klinisk. Tror du at dette vil endres?
Det er riktig som dere sier, at innenfor de fleste institusjoner og skoler er kjønnsperspektivet på en forbløffende måte fraværende, selv om det er så viktig og spiller en slik rolle i alt mellommenneskelig liv. Men det er jo et veldig aktivt kvinneforskningsmiljø i Norge, så jeg tror at de på en måte har gjort kjønnsforskning til noe som nå begynner å bli stuerent og som kanskje derfor blir akseptert i større og større grad.
«Feminist» er fortsatt et skjellsord – selv i akademiske kretser.....
Ja, det ser sånn ut. Men mannsforskning er jo ennå et veldig ungt fag og man kan jo håpe og tro at dette vil endre noe. For eksempel på sosiologi her på universitetet er det en gruppe som har jobbet mye med kjønnsforskning. De lager egne seminarrekker som det er stor interesse for. Samtidig følger det jo med et ubehag når kjønn settes på dagsorden. Det å gjøre feminist til et skjellsord er vel en av våre mange måter å unngå dette ubehaget på. Selv om det er svært uvisst får vi håpe at de spørsmålene som dette ubehag bærer i seg også får mer plass innenfor de veletablerte akademiske rom i årene som kommer.